Marja Kantola-Panula, yemek masasında sessizce oturan kocası Jorma Panula’yı işaret ederek, “Kendisi hakkında konuşmayı sevmiyor” dedi. Kendisine dünyadaki tartışmasız en etkili orkestra şefi öğretmeni olarak klasik müzikteki yaygın varlığı hakkında bir soru soruldu. Ama cevap vermek yerine pastadan bir parça ısırdı.
93 yaşındaki Panula konuştuğunda kısa ve otoriter, bazen saldırgan ve kesinlikle net konuşuyor. Helsinki’nin kuzeybatısındaki kırsal bölgede ağaçların arasına gizlenmiş mütevazı ama cennet gibi bir sığınak olan evinde şöyle açıkladı: “Orkestradaydım ve çoğu müzisyen konuşmaktan nefret ediyor.”
Sessizce dinlediği, öğrenciler istediğinde tavsiye vermekten mutlu olduğu, ancak bunun dışında çok az şey söylediği, kaba davrandığı ve kesinlikle ders vermediği sınıfta da pek farklı değil. Helsinki’deki ünlü Sibelius Akademisi’nde genç şefler yetiştirdiği yarım yüzyıl boyunca yaklaşımı pek değişmedi ve şimdi ustalık sınıfları ve kendi okulu aracılığıyla.
Bugün dünyanın dört bir yanında çalışan büyük Finli şefleri düşünün – orantısız sayıda var – ve onların Panula ile çalışmış olma ihtimalleri yüksektir. Eğer bu ülke dünyanın en büyük yönetmenlik yeteneği ihracatçısıysa, o zaman bir nevi çiftçi yetiştiriyor, nesiller boyu sanatçı yetiştiriyor: Susanna Mälkki ve Esa-Pekka Salonen gibi grubun liderliğini yapanlar ve Klaus gibi alevler içinde kalanlar. Makela.
Letonya Ulusal Senfoni Orkestrasını yöneten 23 yaşındaki Finli Tarmo Peltokoski, “Hiçbirimiz o olmadan var olamazdık” dedi. “Yönetişimin tüm temeli ondan geliyor.”
Özellikle Peltokoski’nin ortak kökenleri nedeniyle Panula ile yakın bir ilişkisi var: her ikisi de Batı Finlandiya’daki Vaasa’da büyümüş ve onun lehçesini konuşmuş. Panula her üç yılda bir orada bir şeflik yarışması düzenliyor. Ama copu eline aldığı ilk yer burası değildi; Kendisini farklı bir hayata hazırlamış ve bu da onun 1950 yılında Sibelius Akademisi’nden org ve kilise müziği öğrencisi olarak mezun olmasına yol açmıştır.
Bu okul, Panula Helsinki’ye taşındığında 80’li yaşlarında olan ve halen hayatta olan Finlandiya’nın en saygın bestecisi Jean Sibelius’un adaşıdır. Bir gün bir arkadaşı ona ulusal kahramanın öğle yemeğinden sonra nerede yürümeyi sevdiğini anlattı. Panula, “Ertesi sabah yağmur yağıyordu ama bisikletimi küçük koya sürdüm ve bekledim” diye anımsıyor Panula. “Hava dondurucu soğuktu ve bekledim, bekledim. O gelmedi, ben de eve gittim.”
Öğleden sonra, Sibelius’un kendisi gittikten hemen sonra geldiğini söyleyen bir komşuyla tanıştı. “Mamma Mia!” diye haykırdı Panula, yetmiş yıl sonra oturma odasındaki sallanan sandalyeden ellerini umutsuzlukla havaya fırlatırken. “Çok yakındım.” İkisi hiç tanışmadı.
Panula, Sibelius Akademisi’nde profesyonel olarak yoğunlaştığı orkestra şefliği eğitimi almak için kaldı ve başarılı oldu: 1965’te Helsinki Filarmoni Orkestrası’nın müzik direktörlüğünü yaptı. Görev süresi tamamen Finliydi, repertuvarı ağırlıklı olarak yerel bestecilerin hakimiyetindeydi, ancak örneğin Shostakovich’in eserlerine olan bağlılığı da çığır açıcıydı. Ayrıca hem konser salonu hem de opera binası için müzikler besteledi.
Ancak orkestra şefi olarak kariyeri, öğretmenlik kariyeriyle karşılaştırıldığında sönük kalır.
Panula’nın öğrencilerinin çoğu, her zaman olmasa da, genç yaşta başlıyor. Lahti Senfoni Orkestrası’nın baş şefi olan 38 yaşındaki Dalia Stasevska, müzik hayatına henüz 20’li yaşlarının başında başladı ve Sibelius Akademisi’ndeki bir toplulukta keman çalarak derslerinde kullandı. Podyumdaki bir oturumda Eva Ollikainen’i (şu anda Ada Senfoni Orkestrası’nın bir üyesi) gördükten sonra Stasevska, Panula’ya orkestra şefliğiyle ilgilendiğini söyledi, o da cebinden bir makbuz çıkardı, üzerine bir telefon numarası yazdı ve şöyle dedi: “Call’ın onunla ilk deneyimleri ona o kadar ilham verdi ki, ‘Batonu ellerimden uzak tutamadım’ dedi.
27 yaşındaki Mäkelä ve Peltokoski, Panula’nın derslerine kaydolduklarında şeflik deneyimi olmayan ergenlerdi ve yetişkinliklerine kadar onunla çalıştılar. Panula’nın eski bir öğrencisi olan ve şu anda Sibelius Akademisi’nde öğretmenlik yapan 57 yaşındaki Sakari Oramo, özü itibarıyla Fin düşünce okuluna ait hızlandırılmış bir ders aldı ve bu dersi şu sözlerle özetledi: “Her şeyi sadece kelimelerle ifade edebilmeniz gerekiyor.” ellerin. Biz az konuşan bir milletiz.”
Ve böylece, en azından başlangıçta, Panula’nın öğrencilerinin orkestrayı yönetirken konuşmalarına izin verilmiyor. Ancak fiziksel olarak iletişim kurarlar. Mäkelä, kendisine hiçbir zaman ritme göre hareket etmenin temel kalıplarının (bir oyuncunun bir rol için öğrenebileceği basit bir şey) öğretilmediğini, ancak hemen müzisyenleri küçük hareketlerle, sadece “posta pulu inceliği büyüklüğünde” yönetmeyi öğrendiğini hatırladı. .” Bu başarıldığında şunu ekledi: “Ne istersek onu yapabilirdik.”
Panula, “Açıklık 1 numaradır, temeldir” dedi.
Derslerinin arkasında ne olduğu hemen anlaşılıyor. Peltokoski’ye göre Panula’nın iletişim yaklaşımı, “kimseyi kandırmamak” için oyuncularla nasıl verimli ve dürüst bir şekilde etkileşim kurulacağını ortaya koyuyor. Ve Mäkelä o zamandan beri orkestra şeflerinin eğitiminin direndiği tavırları ne kadar kolay geliştirdiklerini fark etti.
Panula, puanları dikkatlice okumaya değer veriyor; bu onun için sadece sayfadaki notları takip etmekten daha fazlası anlamına geliyor. “Müziği bilip bilmediklerini yüzlerinden anlayabiliyorum” dedi, yani bestecinin kendine özgü tarzını ve geçmişini de bildiğini kastediyordu. Örnek olarak “Ne tür edebiyat okudun?” diye ekledi. “Hangi operayı gördün? Hangi bale?”
Mäkelä, çoğu zaman cevap vermeden sorular sorduğunu ve bunun da “cevabı kendi başınıza bulmanın çok daha güçlü” olduğunu söyledi. Ancak öğrenciler kendisinden daha detaylı açıklamalar isterlerse bunları reddetmeyecektir. Kantola-Panula, “Her zaman sorabilirsin” dedi. “Bunu en iyi öğrenciler yapacaktır.”
Bu yöntem aynı zamanda pedagojiyi yürütmedeki bir tuzağı da ortadan kaldırır: klonların yaratılması. Bunun yerine Oramo şöyle dedi: “İstediğim gibi müzik yapmama izin verdi.” Panula’nın öğrencileri onu dikkatli bir dinleyici olarak tanımladılar ve asla bir vaaz veren olarak tanımladılar. (Yine de bir dezavantajını dile getiriyor: orkestra yerine seyirciye hizmet eden bir orkestra şefi. “Bütün bu hareketlerin kime yönelik olduğunu unutmayın” dedi. “Bu büyük bir hata.”
Stasevska, “Elinizi tutmuyor ve her öğrenciye kendi öğretmeni olmayı öğretiyor” dedi. “Onun öğretisinin harika yanı, şeflik yaparken kişisel tarzınızı geliştirmeniz ve bulmanız için size alan sağlamasıdır.”
Hiçbir Panula mezunu sahnede aynı görünmüyor. Benzerlikleri provalar sırasında açıkça ortaya çıkıyor: bugüne kadar birçoğu orkestra oyuncularına kısa ve öz ve anlamlı bir şekilde hitap ediyor. Finliler gibi.
Ancak onun benzersiz ve kötü şöhretli kişilik özelliklerini anlama eğiliminde değiller. Fince açık sözlülüğü var, bir de dili var; Mäkelä onu ilk gördüğünde “o yaşlı adam” dedi, “deli gibi küfrediyordu.”
Sinirli kişiliğinin bir kısmı, memleketi Ostrobothnia’da bilenmişti. Oramo’nun annesi de oradandı ve “Jorma ile büyük ölçüde aynı kültüre” sahip olduğunu söyledi. Panula’yı dinlemenin “bana çok tanıdık geldiğini, neredeyse sıradan bir şey olduğunu” söyledi.
Mizah anlayışı kolaylıkla yanlış anlaşılabilecek kadar karanlıktır; Peltokoski bir keresinde Panula’nın ustalık sınıfından ayrıldığını ve bloğun etrafından dolaştıktan sonra geri döndüğünü görmüş, bu hareketi “tamamen teatral” olarak tanımlamıştı.
Peltokoski, “Bu tüm insanlara hitap edecek türden bir mizah değil ama ona çok özel” diye ekledi. “Ayrıca onu anlamak da önemli; alaycılığı, insanları kasıtlı olarak yanıltması, kelime oyunu, bu tür saçma abartılar.”
Ancak zaman zaman Panula’nın kendini ifade etme şekli aşağılayıcı genellemeler alanına saptı. 2014 yılında verdiği bir röportajda küstahça kadınların “kadınsı” müziğe daha uygun olduğunu ve Bruckner senfonileri gibi repertuarları kötü yorumladıklarını söyledi. Eski öğrenciler de dahil olmak üzere hızla eleştirildi.
Stasevska, “İnsanlar doğal olarak yaşlandıkça biraz karakterlere benzerler” dedi. “Bir tür huysuzluk var. Bu onun kişiliğinde var. Ama bu yorum beni şaşırttı çünkü içinde öğretmenimi tanıyamadım. Bunu söylemek onun için üzücüydü ve bunu neden söylediğine dair hiçbir fikrim yok.”
Hatırladığı Panula’nın onu sanatsal ve kişisel mücadelelerle besleyen kişi olduğunu söyledi. Onu ve diğerlerini neredeyse her gün öğle yemeğine götüren ve parasını kendisi ödeyen kişi. Kültür hakkında “harika” tartışmalar yapan ve öğrencilerine şimdiye kadar deneyimlediklerimden daha fazla bağlı olan biri.
Öğrencilerle mezuniyet sonrasında da ilişkilerini sürdürmesi, kısa ama sıcak telefon görüşmeleri yapmasıyla tanınıyor. Panula Vaasa’ya döndüğünde Peltokoski’nin ebeveynleri ziyarete gelir. Ve onun sınıflarının mezunları geniş ve hâlâ büyüyen bir aile ağacı oluşturuyor.
Oramo, “Dünyanın farklı yerlerinde Jorma’nın öğrencisi olan insanlarla tanıştım: mimarlar ve eğitimciler, toplumun farklı kesimlerinden insanlar” dedi. “Yaptığı iş, Finlandiya orkestra yaşamının ve kültürünün büyük bir parçası. Ve Finlandiya’da şeflik mesleğine bu kadar değer verilmesi büyük ölçüde onun çalışmaları sayesindedir. Onun yeri doldurulamaz.”
Ve Panula’nın yakın zamanda değiştirilme planı yok. Evindeki röportajın ertesi sabahı o ve eşi, ustalık sınıfı için Macaristan’a gitti. Stasevska ile yaptığı son telefon görüşmesinde, yaşadığı sürece gelecek olan yeni öğrenciler hakkında konuşurken duyduğu “parlamayı” hâlâ duyabildiğini söyledi.
Çünkü gerçekten emekli olup olmayacağı sorulduğunda tipik kısa ve öz cevabıyla cevap verdi: “Hayır. Neden?”
93 yaşındaki Panula konuştuğunda kısa ve otoriter, bazen saldırgan ve kesinlikle net konuşuyor. Helsinki’nin kuzeybatısındaki kırsal bölgede ağaçların arasına gizlenmiş mütevazı ama cennet gibi bir sığınak olan evinde şöyle açıkladı: “Orkestradaydım ve çoğu müzisyen konuşmaktan nefret ediyor.”
Sessizce dinlediği, öğrenciler istediğinde tavsiye vermekten mutlu olduğu, ancak bunun dışında çok az şey söylediği, kaba davrandığı ve kesinlikle ders vermediği sınıfta da pek farklı değil. Helsinki’deki ünlü Sibelius Akademisi’nde genç şefler yetiştirdiği yarım yüzyıl boyunca yaklaşımı pek değişmedi ve şimdi ustalık sınıfları ve kendi okulu aracılığıyla.
Bugün dünyanın dört bir yanında çalışan büyük Finli şefleri düşünün – orantısız sayıda var – ve onların Panula ile çalışmış olma ihtimalleri yüksektir. Eğer bu ülke dünyanın en büyük yönetmenlik yeteneği ihracatçısıysa, o zaman bir nevi çiftçi yetiştiriyor, nesiller boyu sanatçı yetiştiriyor: Susanna Mälkki ve Esa-Pekka Salonen gibi grubun liderliğini yapanlar ve Klaus gibi alevler içinde kalanlar. Makela.
Letonya Ulusal Senfoni Orkestrasını yöneten 23 yaşındaki Finli Tarmo Peltokoski, “Hiçbirimiz o olmadan var olamazdık” dedi. “Yönetişimin tüm temeli ondan geliyor.”
Özellikle Peltokoski’nin ortak kökenleri nedeniyle Panula ile yakın bir ilişkisi var: her ikisi de Batı Finlandiya’daki Vaasa’da büyümüş ve onun lehçesini konuşmuş. Panula her üç yılda bir orada bir şeflik yarışması düzenliyor. Ama copu eline aldığı ilk yer burası değildi; Kendisini farklı bir hayata hazırlamış ve bu da onun 1950 yılında Sibelius Akademisi’nden org ve kilise müziği öğrencisi olarak mezun olmasına yol açmıştır.
Bu okul, Panula Helsinki’ye taşındığında 80’li yaşlarında olan ve halen hayatta olan Finlandiya’nın en saygın bestecisi Jean Sibelius’un adaşıdır. Bir gün bir arkadaşı ona ulusal kahramanın öğle yemeğinden sonra nerede yürümeyi sevdiğini anlattı. Panula, “Ertesi sabah yağmur yağıyordu ama bisikletimi küçük koya sürdüm ve bekledim” diye anımsıyor Panula. “Hava dondurucu soğuktu ve bekledim, bekledim. O gelmedi, ben de eve gittim.”
Öğleden sonra, Sibelius’un kendisi gittikten hemen sonra geldiğini söyleyen bir komşuyla tanıştı. “Mamma Mia!” diye haykırdı Panula, yetmiş yıl sonra oturma odasındaki sallanan sandalyeden ellerini umutsuzlukla havaya fırlatırken. “Çok yakındım.” İkisi hiç tanışmadı.
Panula, Sibelius Akademisi’nde profesyonel olarak yoğunlaştığı orkestra şefliği eğitimi almak için kaldı ve başarılı oldu: 1965’te Helsinki Filarmoni Orkestrası’nın müzik direktörlüğünü yaptı. Görev süresi tamamen Finliydi, repertuvarı ağırlıklı olarak yerel bestecilerin hakimiyetindeydi, ancak örneğin Shostakovich’in eserlerine olan bağlılığı da çığır açıcıydı. Ayrıca hem konser salonu hem de opera binası için müzikler besteledi.
Ancak orkestra şefi olarak kariyeri, öğretmenlik kariyeriyle karşılaştırıldığında sönük kalır.
Panula’nın öğrencilerinin çoğu, her zaman olmasa da, genç yaşta başlıyor. Lahti Senfoni Orkestrası’nın baş şefi olan 38 yaşındaki Dalia Stasevska, müzik hayatına henüz 20’li yaşlarının başında başladı ve Sibelius Akademisi’ndeki bir toplulukta keman çalarak derslerinde kullandı. Podyumdaki bir oturumda Eva Ollikainen’i (şu anda Ada Senfoni Orkestrası’nın bir üyesi) gördükten sonra Stasevska, Panula’ya orkestra şefliğiyle ilgilendiğini söyledi, o da cebinden bir makbuz çıkardı, üzerine bir telefon numarası yazdı ve şöyle dedi: “Call’ın onunla ilk deneyimleri ona o kadar ilham verdi ki, ‘Batonu ellerimden uzak tutamadım’ dedi.
27 yaşındaki Mäkelä ve Peltokoski, Panula’nın derslerine kaydolduklarında şeflik deneyimi olmayan ergenlerdi ve yetişkinliklerine kadar onunla çalıştılar. Panula’nın eski bir öğrencisi olan ve şu anda Sibelius Akademisi’nde öğretmenlik yapan 57 yaşındaki Sakari Oramo, özü itibarıyla Fin düşünce okuluna ait hızlandırılmış bir ders aldı ve bu dersi şu sözlerle özetledi: “Her şeyi sadece kelimelerle ifade edebilmeniz gerekiyor.” ellerin. Biz az konuşan bir milletiz.”
Ve böylece, en azından başlangıçta, Panula’nın öğrencilerinin orkestrayı yönetirken konuşmalarına izin verilmiyor. Ancak fiziksel olarak iletişim kurarlar. Mäkelä, kendisine hiçbir zaman ritme göre hareket etmenin temel kalıplarının (bir oyuncunun bir rol için öğrenebileceği basit bir şey) öğretilmediğini, ancak hemen müzisyenleri küçük hareketlerle, sadece “posta pulu inceliği büyüklüğünde” yönetmeyi öğrendiğini hatırladı. .” Bu başarıldığında şunu ekledi: “Ne istersek onu yapabilirdik.”
Panula, “Açıklık 1 numaradır, temeldir” dedi.
Derslerinin arkasında ne olduğu hemen anlaşılıyor. Peltokoski’ye göre Panula’nın iletişim yaklaşımı, “kimseyi kandırmamak” için oyuncularla nasıl verimli ve dürüst bir şekilde etkileşim kurulacağını ortaya koyuyor. Ve Mäkelä o zamandan beri orkestra şeflerinin eğitiminin direndiği tavırları ne kadar kolay geliştirdiklerini fark etti.
Panula, puanları dikkatlice okumaya değer veriyor; bu onun için sadece sayfadaki notları takip etmekten daha fazlası anlamına geliyor. “Müziği bilip bilmediklerini yüzlerinden anlayabiliyorum” dedi, yani bestecinin kendine özgü tarzını ve geçmişini de bildiğini kastediyordu. Örnek olarak “Ne tür edebiyat okudun?” diye ekledi. “Hangi operayı gördün? Hangi bale?”
Mäkelä, çoğu zaman cevap vermeden sorular sorduğunu ve bunun da “cevabı kendi başınıza bulmanın çok daha güçlü” olduğunu söyledi. Ancak öğrenciler kendisinden daha detaylı açıklamalar isterlerse bunları reddetmeyecektir. Kantola-Panula, “Her zaman sorabilirsin” dedi. “Bunu en iyi öğrenciler yapacaktır.”
Bu yöntem aynı zamanda pedagojiyi yürütmedeki bir tuzağı da ortadan kaldırır: klonların yaratılması. Bunun yerine Oramo şöyle dedi: “İstediğim gibi müzik yapmama izin verdi.” Panula’nın öğrencileri onu dikkatli bir dinleyici olarak tanımladılar ve asla bir vaaz veren olarak tanımladılar. (Yine de bir dezavantajını dile getiriyor: orkestra yerine seyirciye hizmet eden bir orkestra şefi. “Bütün bu hareketlerin kime yönelik olduğunu unutmayın” dedi. “Bu büyük bir hata.”
Stasevska, “Elinizi tutmuyor ve her öğrenciye kendi öğretmeni olmayı öğretiyor” dedi. “Onun öğretisinin harika yanı, şeflik yaparken kişisel tarzınızı geliştirmeniz ve bulmanız için size alan sağlamasıdır.”
Hiçbir Panula mezunu sahnede aynı görünmüyor. Benzerlikleri provalar sırasında açıkça ortaya çıkıyor: bugüne kadar birçoğu orkestra oyuncularına kısa ve öz ve anlamlı bir şekilde hitap ediyor. Finliler gibi.
Ancak onun benzersiz ve kötü şöhretli kişilik özelliklerini anlama eğiliminde değiller. Fince açık sözlülüğü var, bir de dili var; Mäkelä onu ilk gördüğünde “o yaşlı adam” dedi, “deli gibi küfrediyordu.”
Sinirli kişiliğinin bir kısmı, memleketi Ostrobothnia’da bilenmişti. Oramo’nun annesi de oradandı ve “Jorma ile büyük ölçüde aynı kültüre” sahip olduğunu söyledi. Panula’yı dinlemenin “bana çok tanıdık geldiğini, neredeyse sıradan bir şey olduğunu” söyledi.
Mizah anlayışı kolaylıkla yanlış anlaşılabilecek kadar karanlıktır; Peltokoski bir keresinde Panula’nın ustalık sınıfından ayrıldığını ve bloğun etrafından dolaştıktan sonra geri döndüğünü görmüş, bu hareketi “tamamen teatral” olarak tanımlamıştı.
Peltokoski, “Bu tüm insanlara hitap edecek türden bir mizah değil ama ona çok özel” diye ekledi. “Ayrıca onu anlamak da önemli; alaycılığı, insanları kasıtlı olarak yanıltması, kelime oyunu, bu tür saçma abartılar.”
Ancak zaman zaman Panula’nın kendini ifade etme şekli aşağılayıcı genellemeler alanına saptı. 2014 yılında verdiği bir röportajda küstahça kadınların “kadınsı” müziğe daha uygun olduğunu ve Bruckner senfonileri gibi repertuarları kötü yorumladıklarını söyledi. Eski öğrenciler de dahil olmak üzere hızla eleştirildi.
Stasevska, “İnsanlar doğal olarak yaşlandıkça biraz karakterlere benzerler” dedi. “Bir tür huysuzluk var. Bu onun kişiliğinde var. Ama bu yorum beni şaşırttı çünkü içinde öğretmenimi tanıyamadım. Bunu söylemek onun için üzücüydü ve bunu neden söylediğine dair hiçbir fikrim yok.”
Hatırladığı Panula’nın onu sanatsal ve kişisel mücadelelerle besleyen kişi olduğunu söyledi. Onu ve diğerlerini neredeyse her gün öğle yemeğine götüren ve parasını kendisi ödeyen kişi. Kültür hakkında “harika” tartışmalar yapan ve öğrencilerine şimdiye kadar deneyimlediklerimden daha fazla bağlı olan biri.
Öğrencilerle mezuniyet sonrasında da ilişkilerini sürdürmesi, kısa ama sıcak telefon görüşmeleri yapmasıyla tanınıyor. Panula Vaasa’ya döndüğünde Peltokoski’nin ebeveynleri ziyarete gelir. Ve onun sınıflarının mezunları geniş ve hâlâ büyüyen bir aile ağacı oluşturuyor.
Oramo, “Dünyanın farklı yerlerinde Jorma’nın öğrencisi olan insanlarla tanıştım: mimarlar ve eğitimciler, toplumun farklı kesimlerinden insanlar” dedi. “Yaptığı iş, Finlandiya orkestra yaşamının ve kültürünün büyük bir parçası. Ve Finlandiya’da şeflik mesleğine bu kadar değer verilmesi büyük ölçüde onun çalışmaları sayesindedir. Onun yeri doldurulamaz.”
Ve Panula’nın yakın zamanda değiştirilme planı yok. Evindeki röportajın ertesi sabahı o ve eşi, ustalık sınıfı için Macaristan’a gitti. Stasevska ile yaptığı son telefon görüşmesinde, yaşadığı sürece gelecek olan yeni öğrenciler hakkında konuşurken duyduğu “parlamayı” hâlâ duyabildiğini söyledi.
Çünkü gerçekten emekli olup olmayacağı sorulduğunda tipik kısa ve öz cevabıyla cevap verdi: “Hayır. Neden?”